Justamente

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Manuel António Pina, Prémio Camões

Há muitos gatos pela casa do poeta. Como também os há na poesia de Manuel António Pina. Poemas que são como gatos: insinuantes e discretos mas simultaneamente, aos poucos, ocupantes quase invisíveis de um território cada vez mais vasto. Em cada gato há outro gato, escreve. Tal como em cada poema há outro poema, sugere o poeta que a Associação Portuguesa de Escritores distinguiu este ano com o Grande Prémio de Poesia, atribuído ao livro “Os Livros” (Assírio e Alvim), já anteriormente galardoado com o Prémio Luís Miguel Nava. Em mais de trinta anos de actividade literária, Manuel António Pina tem-se desdobrado entre a poesia e a literatura infantil. Uma e a mesma coisa, assegura o poeta com aquele seu sorriso sempre na fronteira entre a candura e a ironia. Licenciou-se em Direito mas foi como jornalista que ganhou a vida. Nasceu no Sabugal mas é do Porto, onde costuma dizer que se nasceu a si próprio. Com ele e com as palavras está-se em boa companhia.

Há alguma palavra que não caiba na sua poesia?

Perguntado assim, acho que não. Todas as palavras têm o seu lugar. Algumas, curiosamente, aparecem de forma inesperada. Lembro-me – até sou capaz de me recordar da data: 1981 – de ter escrito, pela primeira vez, num poema (fiz uma festa, na altura), a palavra pétala. Incluí a palavra pétala e dei-me conta disso. Às vezes, aparece uma palavra que provoca um certo sobressalto porque tem um aspecto de novidade. A palavra pétala é uma palavra difícil. Problemática. Tem um conjunto de conotações e de referências a um certo tipo de poesia que, provavelmente, não tem nenhuma familiaridade com a minha.

Cai facilmente no kitsch.

Exactamente. Talvez por isso. Ou pelo menos é muito próxima disso. Está associada.

E fez uma festa?

É uma maneira de dizer. A certa altura ela caiu num poema – com propriedade, digamos assim, sem escândalo – e eu falei disso muitas vezes a vários amigos: olha, meti pela primeira vez a palavra pétala num poema. Ainda hoje me lembro disso. Era um poema do livro “Nenhum Sítio”, chama-se No Rosto da Morte e a palavra pétala aparece no último verso: Coração, sombra de uma sombra / Na pétala mais funda da noite.

Era uma palavra que nunca antes tinha usado…

Nem nunca mais voltei a usar.

Há alguma que tenha a consciência de nunca ter usado, de se ter recusado a usar?

Não. É provável que haja alguma. Eu, provavelmente, nunca me daria conta de que nunca tinha usado esta palavra…

Mas dar-se-ia conta de alguma que sempre tivesse recusado.

Mas não. Uma palavra, especificamente… Não tenho memória de nenhuma.

Pergunto-lhe isto porque dizia aqui há tempos que tem afectos com algumas palavras.

Sim. Isso tenho, com algumas.

Não tem desafectos com outras?

Não. Gosto de algumas, particularmente. Gosto da palavra todavia. Não sei porquê, sempre gostei muito da palavra todavia.

Também já confessou que gosta muito de advérbios de modo.

Uso muitos os advérbios de modo. Até tenho receio deles. Precipito-me frequentemente (lá estou eu: frequentemente) em advérbios de modo. Sobretudo advérbios de dúvida:provavelmente… Uso muitos advérbios. Muitos de dúvida e muitos terminados em mente.

Para exprimir a dúvida, justamente?

Justamente.

De que é que mais gosta, normalmente, nas palavras de que mais gosta?

Eu gosto fundamentalmente… O problema da nossa relação com as palavras é um pouco como o da relação com as pessoas. Porque é que se gosta de uma pessoa ou não gosta? Há uma espécie de empatia.

Há o som e o sentido.

O som e o sentido e qualquer coisa que está entre os dois.

O que é que está entre os dois, entre o som e o sentido?

O Paul Valéry define justamente a poesia como uma hesitação permanente entre o som e o sentido.

É o indefinível peso da palavra.

É essa hesitação que existe entre um e outro: a parte do som que faz sentido e a parte do sentido que se perde no som.

Acontece-lhe frequentemente pensar nas palavras assim isoladas, nuas?

Sim. Até porque tenho alguns poemas que partem de palavras. Acontece-me às vezes um poema partir de uma palavra ou de um verso.

Escreve mais com palavras do que com ideias?

Eu acho que é assim que se escreve. Conhece a história do Mallarmé e do Degas? Conta-se (não sei se é lenda mas o John Ford dizia que quando a verdade contraria o mito, que se imprima a lenda) que o Mallarmé terá visitado o Degas no seu atelier e que o Degas lhe disse: oh, caro Mallarmé, tenho ideias fantásticas para poemas; se tivesse o seu talento… E o Mallarmé respondeu-lhe: meu caro Degas, a poesia não se escreve com ideias, é com palavras.

E é assim, também, que faz a sua poesia?

É a única maneira de a fazer. Penso eu. Mas, enfim, a regra é não haver regras, como diz o Alexandre O’Neill. A regra é não haver regras senão a de cada um: com a sua rima, o seu ritmo, etc. Eu faço poesia assim e penso que a poesia da minha família, da minha consanguinidade é essa, aquela que é feita com palavras. Aliás, as palavras não são uma mala onde se metam ideias e onde se meta sentido. As palavras fazem sentido por si mesmas. Não são um meio. Provavelmente não são um fim mas o sentido nasce das palavras e elas não são meras malas de transportar sentidos. As ideias nascem das próprias palavras e do carácter misterioso que elas têm. Milagroso, às vezes. De se aproximarem, de se afastarem e de fazerem sentido.

E disse há pouco que, por vezes, parte para um poema de uma palavra isolada, nua.

Sim, de uma palavra, de um verso. De uma palavra que, às vezes, sugere um verso. Um verso onde uma palavra, às vezes, tem um peso muito forte, particularmente forte. Paul Valéry diz que o primeiro verso nos é dado e os outros são conquistados. De facto, esse primeiro verso, frequentemente, é uma palavra. Não é necessariamente um verso. Desculpe eu estar sempre a fazer citações mas nós somos a nossa memória: o Paul Claudel fala de “qualquer coisa em mim que quer transformar-se em palavras”. Quando essa qualquer coisa que se quer transformar em palavras encontra, de repente, uma palavra em que se transformar, às vezes essa palavra é um ponto de partida. Pode ser um verso, uma palavra, uma palavra que molda um verso. É frequentemente um ponto de partida para um poema que tem de ser conquistado. Essa conquista, às vezes, é muito prolongada, muito longa e penosa.

A sua actividade de muitos anos, como jornalista, valorizou ou desvalorizou essa sua relação com as palavras?

Sabe, nós não somos, vamos sendo, não é? E o facto de eu ter sido jornalista – fui-o durante trinta anos e ainda o continuo a ser, continuo a trabalhar em jornais – não é indiferente à minha poesia. Nós fazemos a poesia com tudo aquilo que somos e também com o jornalismo. Mas a relação do jornalismo com a poesia, para mim, teve sempre um aspecto dúplice: por um lado, o jornalista aprendeu com o poeta, fundamentalmente, o respeito pelas palavras. E a lição fundamental que a minha poesia, creio, trouxe do jornalismo foi a da humildade. O jornalismo é uma actividade de humildade, uma actividade naturalmente humilde. Diziam os velhos tipógrafos que o jornal do dia seguinte é para embrulhar peixe. No fim de contas, o poema, no dia seguinte, também é para embrulhar peixe.

Não escreve para a eternidade.

Não há eternidade. O que é a eternidade? Visto a uma certa distância, um dia não é menos do que um ano, do que dez anos, do que um século. Tudo tende para o esquecimento. Como diz o Borges, só fui esquecido primeiro que os outros.

Mas a prosa diária, em piloto automático, não corrompe muitas vezes esse relacionamento com as palavras?

Não. Quer dizer, pode corromper, de facto. A poesia, naquilo que me toca, é um instrumento permanente de relação comigo mesmo, de relação com o mundo. Não ligo a ignição da poesia em certos momentos: agora vou fazer um poema. Não escrevo às escrevo às segundas, quartas e sextas e faço jornalismo às terças, quintas e sábados. O que acontece é que a poesia está sempre presente. Não propriamente o acto de fazer um poema mas a relação que lhe está na base. Essa relação com as palavras, no fundo, está sempre presente. Faz parte da minha natureza, a minha relação com a escrita. De modo que, mesmo quando estou a escrever em piloto automático, tenho sempre uma atitude (penso eu) saudavelmente esquizóide, gerada pela poesia, em relação àquilo que estou a fazer, ao meu próprio trabalho. Ou seja, mesmo na simples notícia, na notícia corriqueira, de quotidiano (e sempre fiz isso, às vezes de uma forma mais, outras vezes de uma forma menos doentia), sempre tive a tendência – também por temperamento próprio – de me afastar um pouco e de assistir ao meu próprio espectáculo.

Já confessou, justamente, que a sua escrita é muito consciente de si própria. O que é que sabe dela?

O que sei dela é que ignoro dela muita coisa. Embora seja muito consciente a seu respeito, essa consciência procura andar o mais possível na margem da inconsciência. É, portanto, também, uma relação entre liberdade e regra. Penso até que não há nada de mais libertador do que um bom constrangimento.

Como é isso?

Eu digo que não há nada mais libertador do que um bom constrangimento.

Explique lá isso melhor.

Imagine o soneto, todos os constrangimentos de um soneto: catorze versos organizados em quatro estrofes, em duas quadras e dois tercetos, por exemplo (é a forma mais comum), com um sistema rítmico metrificado, são dez sílabas, acentuadas normalmente na sexta e na décima ou na quarta, oitava e décima, com um esquema rímico também limitado…

E contudo…

Contudo, com todos estes constrangimentos, um soneto do Antero é completamente diferente de um soneto do Camões, um soneto do David Mourão-Ferreira é completamente diferente de um do Jorge de Sena, por exemplo.

Mas não ocorrem sonetos na sua poesia.

Não muito. Penso que nunca escrevi nenhum. Usei a imagem do soneto como constrangimento. Quero dizer que a poesia – e toda a arte – é regra. Frequentemente, a poesia é uma arte que faz as suas próprias regras. Na medida em que tem uma componente de jogo, não funciona sem regras. Mesmo quando a poesia, a literatura tende para o suicídio acaba por se exprimir de forma literária. Mesmo as tentativas de passar à margem ou de passar por cima ou à volta dessas regras – como as associações livres, todas as técnicas surrealistas, as técnicas dadaístas – acabam sempre…

Por criar as suas próprias regras?

Naturalmente.

O cadavre exquis tem regras.

Acaba por ser uma regra, não é? Eu tinha um amigo que, a propósito de um autor de banda desenhada de que gostava muito, o holandês Wilhelm, me dizia: são histórias sempre com a mesma imoral. O que acaba por ser uma forma de moral. Do mesmo modo, essa falta de regras também acaba por ser uma regra.

Lembro-me que disse uma vez que a poesia é, também, uma espécie de religião sem fé. Pela procura de qualquer coisa de sagrado?

Uma forma de religião no sentido mais literal.

No sentido de religar.

Talvez nesse sentido. Por outro lado, há um domínio da poesia que tem que ver com uma relação com o mistério, com o desconhecido, com aquilo que, do mundo, em nós, nós não compreendemos bem. Aquilo que não conhecemos mas que reconhecemos como sendo qualquer coisa que já antes existia em nós. Há uma forma de reconhecimento, na poesia, que tem que ver com o mistério.

Esse carácter de busca do mistério tem-se acentuado na sua poesia?

Não é propriamente uma busca do mistério.

É uma tentativa de compreensão?

É uma presença do mistério. Eu acho que a minha relação com a poesia – estávamos a falar de liberdade e de auto-consciência – tem que ver com isso. Normalmente, costumo desconfiar – pelo menos procuro suspeitar e suspeito profundamente – dos meus poemas que compreendo perfeitamente. Daqueles de que estou perfeitamente ou excessivamente auto-consciente.

E rejeita-os?

Normalmente, desconfio deles e, normalmente, rejeito-os. Tenho muitos postos de parte a aguardar melhor prova. Acho que a minha relação com a poesia (com a Arte, em geral) não é uma busca de qualquer coisa de novo. É uma busca de qualquer coisa que eu já sabia mas que não sabia que sabia. O poema é essa revelação. Nesse aspecto de revelação também tem alguma coisa a ver com esse mistério e com esse sagrado.

Perguntava-lhe isto porque, nos seus primeiros livros - com os poemas inicialmente atribuídos a um tal Clóvis da Silva, depois, no segundo livro, a Slim da Silva – havia uma dimensão mais irónica, talvez mesmo mais satírica, naquilo que escrevia.

Esses personagens foram uma forma de eu assumir esses poemas sem os assumir. De me distanciar deles. Eram poemas acerca dos quais eu tinha muitas reservas. Digo poemas embora até mesmo a sua natureza poética me suscitasse, por vezes, algumas reservas. Como dizem agora os putos, eram uma coisa forex, excessivamente forex. E isso foi uma forma de os assumir sem os assumir completamente.

Uma forma de criar uma máscara?

Uma espécie de máscara. De qualquer maneira, o autor é sempre um personagem. Um cisne tenebroso, como diz o Borges. Talvez não tão tenebroso como o leitor mas é sempre um cisne tenebroso.

O leitor também o é?

Mais tenebroso que o autor, diz o Borges. Penso que sim. Mas há sempre uma máscara. Aquele que escreve é sempre outro.

Hoje já aceita melhor a sua máscara?

Vivo com ela. Tenho uma relação saudável com ela. Ou com elas, as máscaras.

Além de poeta é autor de livros infantis. Há alguma coisa em comum entre esses seus dois registos de escrita?

Acho que há tudo. Não é coisa que eu consiga distinguir uma da outra.

Olhando para os livros, no entanto, eles distinguem-se perfeitamente.

Distinguem, naturalmente. Mas há ali qualquer coisa… A literatura é palavras, já há pouco falámos disso. E a minha relação com as palavras é exactamente a mesma num caso e noutro. Quer dizer, é a mesma e é outra. Não é uma relação repetida. A natureza é a mesma. A forma de expressão dessa natureza é que é, provavelmente, diferente.

Já disse uma vez, justamente, que eram uma e a mesma coisa em versão dias úteis e fins-de-semana. Qual é a de fim-de-semana?

Não me lembro de ter dito isso mas a de fim-de-semana, provavelmente, é a literatura infantil. Eu chamo-lhe infantil porque tenho de lhe chamar alguma coisa.

É a de fim-de-semana por ser mais descontraída?

Por ser mais descontraída, mais descomprometida. Mas, justamente por isso mesmo, permite, frequentemente, uma relação com as palavras mais assumidamente lúdica, mais assumidamente livre e mais assumidamente situada nesse território da liberdade livre que é o território essencial da própria poesia.

Já alguma vez se imaginou, a si próprio, criança a ler os seus livros infantis?

Imagino-me muitas vezes criança. Aliás, é um dos temas que (na medida em que eu também sou leitor dos meus próprios poemas) penso que está presente na minha poesia. É uma tentativa de me imaginar agora há muito tempo. Se me permite, talvez eu tenha dito isso melhor num poema: Como podia saber que vivia / num lugar tão distante / e numa casa tão grande? // Que a mãe me falava / de debaixo da terra, / e que o seu rosto era // uma sombra passada / sobre mim debruçada? / Que o seu nome me chamava // e eu já lá não estava, / porque tinha crescido / e porque tudo crescera comigo: // a casa, o quarto, os livros, até o céu crescera / e se afastava; // e eu próprio era / uma recordação / de que já mal me lembrava? Portanto, essa presença da infância em mim é um pouco neste sentido: como poderia esse infance saber que era alguém de que eu já mal me lembro? Como poderia eu saber nessa altura que essa criança era alguém de quem alguém, mais tarde, hoje, se lembra vagamente?

O que lhe queria perguntar, ao trazê-lo para essa memória distante da criança que foi, era se o gosto de ver tudo de pernas para o ar, que está nos seus livros infantis, já correspondia a um desejo de infância.

Justamente. Essa presença, esse prazer de tentar ver as coisas do outro lado, penso que é a presença mais forte em mim do desejo de saber e do desejo de descobrir da infância. Julgo que ela aliás anda à volta dessa característica. Procuradamente, tento ver as coisas de outra maneira. Tento descobrir com o mesmo espírito com que, uma vez, na infância, me lembro de ter aberto o relógio. Na altura, um relógio não era uma coisa tão trivial como hoje. Era uma coisa cara.

E que só se comprava uma vez na vida.

Eu abri o relógio do meu pai naquela curiosidade de ver como funcionava e, enfim, tive um pequeno drama familiar, por causa disso.

A sua infância foi certinha ou azougada?

A minha infância teve uma característica, uma natureza de errância, que, tenho a certeza (na medida em que se pode ter a certeza de alguma coisa) - visto que a literatura se faz com tudo aquilo que somos e com a nossa memória – me marcou muito.

Nasceu no distrito da Guarda.

Nasci na Guarda. O meu pai tinha uma profissão que o impedia de estar mais de seis anos em cada terra. Como, na época, não havia a facilidade que há hoje de encontrar escolas – só havia escola em certos sítios – e como eu e o meu irmão estávamos numa fase de estudos, o meu pai, normalmente ao fim de três anos, começava a procurar ser transferido. Sabia que passados seis anos era à força: ia para onde fosse colocado. De maneira que eu estava, normalmente, três anos em cada terra.

Teve uma infância nómada.

Esse nomadismo era muito penoso.

Tornava-se-lhe difícil fazer amigos?

Justamente. Os amigos são uma coisa dificílima de fazer. E, normalmente, quando os amigos estavam já a começar a ser feitos eu começava de novo. Era uma espécie de Sisífo. Por isso é que eu costumo dizer que me nasci a mim mesmo no Porto. Eu cheguei aqui com dezassete anos e nunca mais voltei a sair. Enfim, saí muitas vezes mas, finalmente, encontrei um lugar aqui, no Porto.

É por causa dessa deambulação permanente da infância que diz, ainda hoje, que não gosta de viajar?

Eu julgo que é por isso.

Foi uma infância cheia de viagens. E com livros, também?

Sempre tive muito poucos livros.

Não eram eles que substituíam os amigos que não teve?

Sim, também. Havia algumas fidelidades que fui mantendo com os livros. Mas até essa relação com os livros me era difícil. Em casa dos meus pais não havia livros. Havia um: a “Vida Sexual”, de Egas Moniz, em dois volumes, que líamos às escondidas, eu e o meu irmão. Foi um dos livros mais emocionantes que li.

Com que idade?

Com os meus oito ou nove anos.

Era didáctico, pelo menos?

Era bastante didáctico e era, de facto, emocionante. Não sendo propriamente um livro para crianças. Mas eu não sei o que seja um livro para crianças. Os livros não são para. Os livros são, pura e simplesmente. Os autores podem destinar os livros às crianças mas o facto de os autores destinarem os livros a crianças não quer dizer que eles lá cheguem. Não quer dizer que eles não se desviem pelo caminho.

Os seus livros infantis não são destinados a crianças?

Dizer que não são destinados a crianças seria talvez grosseiro de mais. Não são só destinados a crianças. Ou melhor, não têm destino.

São de quem os apanhar.

São de quem os apanhar, justamente. Como as pombinhas da Catrina.

O seu primeiro poema foi escrito por essa altura em que andava às voltas com a “Vida Sexual”, de Egas Moniz?

Talvez um bocadinho mais cedo.

Foi precoce.

Esse poema foi precoce. Nessas minhas deambulações, o aceso que eu tinha aos livros eram as bibliotecas itinerantes da Gulbenkian. Mas, antes disso, curiosamente – tendo vindo a tornar-me mais tarde jornalista – aprendi a ler no jornal. O meu pai chegava ao fim da tarde a casa, vindo da repartição de finanças onde trabalhava, e trazia o jornal. Nessas terras, normalmente, o jornal da manhã chegava ao fim da tarde, nas camionetas. Ele trazia o jornal e ensinou-me a ler nas letras grandes da primeira página. Aprendi a ler muito cedo. Quando fui para a escola já sabia ler. Nessa altura, segundo diz a minha mãe – as mães é que guardam essas coisas – é que terei feito o primeiro poema. A minha mãe guardou durante muito tempo um poema que ainda deve andar para aí. Segundo ela tinha sido o primeiro poema que eu tinha escrito. Um dia, estava uma grande trovoada e eu tinha muito medo das trovoadas. Ainda tenho, aliás. E quem não tem? Como diz o Kurosawa no “Madadayo” é preciso não ter imaginação nenhuma para não ter medo das trovoadas. Estava então uma grande trovoada e a minha mãe foi dar comigo, de joelhos no chão, a escrever, como fazem os miúdos, utilizando a cadeira como mesa. Estava a escrever um poema. Alguém me tinha contado a história da Rainha Santa Isabel e era um poema sobre o milagre das rosas.

No meio da trovoada, como uma espécie de oração?

Como uma espécie de oração. Às vezes interrogo-me sobre isso e quando, em escolas, os miúdos me perguntam como é que comecei a escrever, conto essa história e costumo fazer uma pequena rábula. Pergunto assim: eu estava cheio de medo da trovoada e estava a escrever um poema; sobre o que seria o poema? E os meninos dizem: era sobre a trovoada. De facto, foi sobre a trovoada mas de uma forma muito especial. Isso pode-nos permitir ver um pouco o que nos leva a escrever. E digo eu nessas alturas: frequentemente escreve-se poesia e fazem-se versos também para encontrar um refúgio. Estava com medo da trovoada e procurei um refúgio num sítio bonito, numa história bonita, em algo que eu achava tranquilo. Era uma forma, também, de me refugiar.

Ainda é assim?

Sim. Hoje, provavelmente, já não com medo das trovoadas mas o medo, se calhar, ainda é algo que me motiva a escrever. No fim de contas, o que é que nos leva a escrever, porque é que o Homem escreve? Porque é que o Homem faz Arte? E porque é que os grandes temas da Arte são praticamente sempre os mesmos: o Amor, a Morte, o Tempo? O Amor, através do sexo, está ligado à origem do Ser, a Morte ao desaparecimento do Ser. Ou seja, o Amor e a Morte estão no limiar de, como dizem os astrónomos, dois horizontes opacos. Dois grandes vazios. Dois precipícios.

O terceiro tema, o Tempo, é o que decorre entre esses dois extremos.

O Tempo é o que medeia entre esses precipícios. E é natural que o Homem, perante o precipício, se interrogue. Fundamentalmente, aquilo que nos leva a escrever poesia é aquilo que leva o Homem a tentar construir grandes sistemas filosóficos, religiões. Todas as religiões começam com uma cosmogonia. No fim de contas, é aquela questão essencial que as crianças se perguntam mal têm consciência de si, aquilo que os nossos filhos nos perguntam: de onde é que eu vim? para onde se vai quando se morre? De onde vimos, para onde vamos: são as perguntas fundamentais. A filosofia, as religiões, a literatura, a arte, todas essas actividades correspondem a essa inquietação fundamental do Homem perante esses abismos negros e desconhecidos. Perante o Vazio.

Posto isto, depois da deambulação pelos territórios da sua infância: o que é que tem contra a memória?

Eu não tenho nada contra a memória.

Há um poema seu que começa assim: Eu sei. É preciso esquecer. Noutro, escreve:Lembranças a menos / faziam-me bem. E haveria ainda outros exemplos.

Sim. Nós somos a nossa memória.

Sente-se ameaçado pela memória?

Ameaçado? Talvez um pouco. Com a consciência de que vivemos com a memória e contra a memória. E escrevemos com a memória e contra a memória.

Lembrei-me ainda de um outro exemplo: Hoje sei: escrevo / contra aquilo de que me lembro. Contra, mais do que com?

Escreve-se simultaneamente contra e com. No fim de contas, uma das coisas que me leva a escrever – no último livro que publiquei, “Os Livros”, isso está muito explícito – é o tentar descortinar, para lá da memória, para lá daquilo que a memória fez de nós, para lá da memória da própria linguagem, o que existe. Se é que existe alguma coisa, no fundo disso. Aquela voz inicial e pura, como também digo num poema, não embaciada por nenhuma palavra e nenhuma lembrança.

Sente que existe algo para lá desse feixe de memórias?

Provavelmente não existe. Mas a busca disso existe. E a inquietação que isso gera em nós, essa inquietação, pelo menos em mim, existe. Tenho a consciência de que a memória pode esconder alguma coisa. Pode haver qualquer coisa debaixo da memória que a memória não me revela, que me impede de conhecer, de contactar. Aquilo que está debaixo da memória, provavelmente, será o próprio Ser.

Já uma vez contou a história do cão que foi abatido por causa de uma mentira sua e por isso me ocorreu esta ideia da ameaça da memória.

Isso é horrível. Não é muito lisonjeiro para a minha imagem. É uma culpa.

Ainda a carrega?

Acho que sim. É daquelas culpas sem castigo e penso que sem perdão. Eu tinha, talvez, uns quatro ou cinco anos. É das memórias mais antigas que tenho. Ia na rua pela mão da minha mãe e um cão, que estava numas obras, ladrou-me. Veio na minha direcção a ladrar. Assustei-me muito, fugi para o pé da minha mãe a chorar e, provavelmente para conseguir dela mais atenção e mais protecção, disse que o cão me tinha mordido. Quando o cão, de facto, não me mordeu. O meu pai foi à obra queixar-se de que o cão me tinha mordido e o cão foi abatido para verificarem se tinha raiva. Mas o cão, de facto, não me mordeu.

Essa memória ameaça-o, ainda hoje?

É uma culpa. Convivo com ela mas convivo com outras culpas ainda maiores, provavelmente. Todos nós temos as nossas culpas. Mais secretas ou menos secretas. Aliás, eu se calhar nem deveria nunca ter falado nisso. Mas o facto de ter falado nisso já significa, provavelmente, que estou a relacionar-me melhor… Como diria a psicanálise, já estou a aceitar essa culpa como sendo estruturante da minha própria sensibilidade e da minha própria natureza, hoje. Porque essa culpa é certamente estruturante, como outras. Já convivo com ela. Por mais intolerável que seja é qualquer coisa que aceito como irremediável.

Aqui há tempos dizia que já não espera da sua poesia aquilo que ela não lhe pode dar: uma identidade. O que é que espera, então?

Acho que neste momento a minha relação com a poesia já está para além da esperança. Como também está para além do medo. Por muito que na sua essência esteja o medo – e simultaneamente a esperança – penso que não espero nada dela. Nem receio nada dela. Pelo menos isso seria uma forma de felicidade, se nós o conseguíssemos. Sem esperança nem medo é a felicidade dos estóicos.

E é também a sua fórmula para a felicidade?

É. Uma vez fiz um projecto para um ex-libris - que nunca chegou a ser realizado - que tinha justamente essa divisa. Nec spe, nec metu. Era um ex-libris auto-irónico. Tive a consciência de que não fazia muito sentido “nem esperança, nem medo” num ex-libris e fiz um pequeno versinho no canto inferior direito que dizia assim: Um ex-libris mandara fazer / Com os ditos estóicos e excessivos / Esperava bem não perder os livros / Mas tinha medo de os perder. Porque o ex-libris é justamente para não se perderem os livros.

Agora a sua genealogia poética. Que relação é que a sua poesia mantém com aquilo que lê?

Há pouco falámos da memória. Aquilo que eu li, como aquilo que eu vi, as pessoas que eu conheci… A Borges, um dia, numa entrevista, perguntaram-lhe: quem é afinal Borges? Ele primeiro começou por responder na terceira pessoa, a falar de si próprio como um futebolista. Disse assim: Borges não existe. Depois, passou a falar na primeira pessoa e acrescentou: Eu sou todos os livros que li, todas as pessoas que conheci, todos os lugares que visitei. Justamente nesse sentido em que nós somos memória, a nossa memória – pelo menos uma parte substancial da minha – é leitura. São os livros que li. Algumas das minhas maiores emoções, das experiências mais ricas foram através da leitura.

Da leitura de poesia ou não necessariamente?

Sobretudo de poesia. Também de alguns filmes. Isto até onde eu posso ter consciência.

Agora, sei que também lê muita divulgação científica.

Também gosto muito de ler livros de divulgação científica.

Até já escreveu, por exemplo, um poema chamado Teoria das Cordas.

Escrevi muitos. Aqui há tempos tive uma proposta de fazer uma antologia com poemas de temas científicos ou mais ou menos aproximados. Tenho bastantes. Esse, Teoria das Cordas, foi suscitado por uma entrevista que vi com o Edward Witten que foi, de facto, emocionante. É uma mera hipótese mas uma hipótese genial, uma hipótese muito estimulante.

É a hipótese mais avançada da física teórica.

É uma coisa entretanto recuperada, porque já nos anos sessenta se falava na teoria das cordas. A mim interessa-me sobretudo a astronomia. Tudo o que é infinitamente grande ou infinitamente pequeno são sempre leituras e experiências fantásticas.

Usando um título seu: gigões e anantes.

Justamente. Eu às vezes até digo que, se essa malta que se injecta por aí com heroína, lesse um livro de astronomia tinha uma pedrada muito mais forte. Permanece muito mais e também provoca dependência e habituação.

Ainda a sente a angústia da influência?

Como sabe, isso é uma expressão do Bloom. Justamente porque se escreve com a memória mas também se escreve contra a memória…

Assim como se escreve com e contra a influência daqueles que vão deixando rasto?

Deixam sempre, não é? Essa angústia manifesta-se de muitas maneiras. O próprio Bloom tipificou as várias formas dela se manifestar. Pode-se manifestar por afrontamento, pode-se manifestar por desvio, muitas formas de desvio, etc. Eu penso que me relaciono relativamente bem com as minhas influências. Sobretudo, estou numa de aceitação.

Até coloca notas no fim dos livros a dizer onde é que foi buscar certas referências directas ou indirectas.

Isso é uma forma de honestidade. Faço isso por honestidade intelectual.

Tenta escapar às malhas de certos poetas ou entrega-se-lhes voluntariamente?

Tento escapar, às vezes. Há poetas que são fortes demais. Como por exemplo o Pessoa.

É-lhe atribuída uma influência pessoana forte.

Eu tenho consciência disso. Tenho que ter. O Pessoa é qualquer coisa de irremediável. Não se pode esquecer. Aconteceu. De maneira que a minha relação com o Pessoa, sobretudo com o Pessoa ortónimo, é a de quem o leu e não pode deixar de o ter lido. Já o li. E acabou, de facto, por me marcar. De qualquer modo, é um poeta que eu evito ler.

Pelo medo da influência?

Não é por medo, é porque penso que é um planeta com uma força de gravidade tão grande que corremos o risco de nos esmagar contra a sua superfície.

É por isso que escreve, em “Os Livros”, Tudo o que temos pertence a outros?

Sim. Aquilo, pouco, que de nós fizermos também acabará por pertencer a outros. Estou a lembrar-me do poema de Jorge de Sena “Camões dirige-se aos seus contemporâneos”. Tudo aquilo de pouco que fizermos de nosso acabará por pertencer a outros.

Há alguma amargura nisso?

Não. Penso que é, até, uma forma de tranquilidade. Sabe, a minha ideia do infinitamente grande e do infinitamente pequeno dá-me tranquilidade. A noção e a consciência plena da irrelevância individual, da minha própria irrelevância, do facto de tudo aquilo que eu escrevo acabar por ser esquecido, mais tarde ou mais cedo (e de eu próprio ser esquecido, dado tudo tender para o esquecimento mesmo as memórias, aquilo de que hoje me lembro e de que todos nos lembramos), o facto de a própria eternidade caminhar a passos largos no sentido do esquecimento, tudo isso me dá uma enorme tranquilidade e uma enorme serenidade.

Que é prima do niilismo. Ou não?

Acho que não. O niilismo é, provavelmente, uma forma de negação. Negar a própria negação. Negar-se a si mesmo. É uma forma activa. Isto não é uma forma de niilismo porque não é uma atitude activa. É mais uma atitude passiva. Por isso é que, às vezes, certas filosofias orientais me seduzem tanto. É uma forma de diluição, de consciência de que, por mais que nós esbracejemos, estamos a diluir-nos em tudo e pertencemos a tudo e o resto é qualquer coisa de completamente irrelevante: tudo o que somos, tudo o que queremos, tudo o que desejamos. Isso é uma forma de serenidade.

Costuma dizer que os livros geram livros. Os seus versos também são filhos, naturalmente, de outros versos.

Sim, radica tudo na mesma questão da nossa relação com a memória.

O que lhe queria perguntar com isto é se não se corre, nesse processo, um risco de endogamia. Na poesia, nomeadamente.

Sim. A poesia escreve-se, de facto, de uma forma um bocado fechada, dentro de limites relativamente estreitos.

E o risco de a descendência sair estéril existe?

Como se sabe, pela história da literatura, esse risco não é um risco, é uma certeza. Frequentemente é estéril. Mas essa forma de fechamento tem, de qualquer modo, a consciência de que escravo que sabe que é escravo já é meio liberto. A consciência disso é uma forma de libertação, penso eu. A inquietação de isso ser assim é uma busca de saída. Agora, o que nos podemos interrogar é se existirá essa saída.

Existirá?

Se calhar, é também para tentar saber isso, para perguntar isso que escrevo.

Será por temer esse perigo de esterilidade que há, hoje, na poesia portuguesa, tão marcadamente, o chamado regresso ao real?

Eu penso que esse regresso ao real é uma questão geracional. Voltamos à memória. É também uma forma de escrever contra a memória. Mas a poesia nunca esteve afastada do real. Toda a poesia, toda a escrita radica no real. Mais radicalmente, passe o pleonasmo, ou mais superficialmente. O real quotidiano, provavelmente, é uma forma de realidade não mais real do quer a realidade do Ser. Não vejo, aliás, nisso, propriamente uma novidade.

Este chamado regresso ao real é sobretudo um regresso ao quotidiano…

Sim. Normalmente é o regresso ao quotidiano.

À experiência concreta do dia-a-dia. É contra essa experiência de regresso ao real, postulada por Joaquim Manuel Magalhães…

Não.

Espere, deixe-me acabar a pergunta: é contra essa ideia que escreve aquele verso em que diz que A realidade é uma hipótese repugnante?

Se calhar. Mas, se me permite (não é muito bonito estar a citar-me mas já que estamos a falar de mim e da minha poesia), cito-lhe o meu último poema do meu último livro: Ah sim, claro, o real. Pelos olhos dentro / e pelo coração dentro, tão perto e tão lento / que basta estar atento que decerto / algum sentido há-de fazer ou algum sentimento. // Eu sei, também tenho ido a bares e outros lugares / igualmente reais. E tenho tido / uma vida ou mais. Mas é tempo de falares / tu livro. Eu tenho dito.

Há esse diálogo permanente com a outra poesia que se vai fazendo…

Com a poesia dos outros. Acho que toda a poesia dialoga.

Com a poesia sua contemporânea?

E com toda a outra poesia. É sempre uma forma de diálogo. E por isso é que esse diálogo, voltando à questão que me pôs à bocadinho (devo dizer que foi a pergunta que me inquietou mais, de todas as que me fez), aquela sobre o fechamento…

O perigo da endogamia.

Por isso é que esse diálogo corre o risco de parecer estéril. Mas penso que é um diálogo vivo. É um diálogo que, quanto mais vivo for, mais fecundo pode ser.

A poesia, a literatura continuam a ser, para si, uma forma de tentar salvar a vida?

O que quer que isso queira dizer.

Disse-o, durante muito tempo, num trocadilho com o jornalismo…

…para ganhar a vida. É uma forma de salvar ou tentar salvar a vida. Aquilo que, na vida, pode ser salvo. Ou tentar até, provavelmente (lá vem mais um advérbio de modo e de dúvida, simultaneamente), de tentar mesmo descobrir se, na vida, há alguma coisa que possa ser salvo. Para não ser mais céptico e não dizer antes: qualquer coisa que mereça ser salvo.

Gosta mais do mundo em que vive do que daquele em que nasceu?

Eu gosto do mundo em que vivo. Ou melhor, não desgosto. É um pouco diferente. Não tenho uma relação conflitual com o mundo em que vivo, dou-me bem com ele.

Dá-se melhor hoje do que na infância?

Provavelmente. Até porque isso é qualquer coisa que a idade nos traz.

Foi o mundo que mudou ou o Manuel António Pina?

Fui eu. Mas o que é o mundo fora de mim? Provavelmente mudei eu e mudou o meu mundo. Mas mais do que o mundo mudou a minha relação com o mundo. Há mais uma relação não conflitual, de aceitação. Pelo menos de procura dessa aceitação. Mesmo que, pontualmente, possa ser mais ou menos penosa, mais ou menos problemática. Se não posso dizer, com Raul de Carvalho, serenidade és minha, pelo menos posso dizer que talvez esteja perto. Estou sereno, como dizem os treinadores de futebol antes dos grandes desafios.

Quais são os seus versos de que mais vezes se recorda?

Recordo-me frequentemente dos primeiros versos de um ciclo de poemas chamado “Farwell Happy Fields”: Estou morto, deitado de lado. / Morte, Vida, Medo, Esperança: / já não estou para aí virado. / Onde vos guardarei agora, lembranças?

Entrevista de Carlos Vaz Marques